- 소통은 원래 안 되는 게 정상입니다.
- 제일 못하는 사람들이 어디 있는지 아세요? 저 여의도에 모여 있는 양반들이 제일 못하잖아요?
- 대학 교수로 살면서 단 한 학기도 빠짐없이 토론 수업을 했습니다.
- 한 번도 즐겁게 해본 적이 없습니다.
- 폐강까지 당하는 수모를 겪었습니다.
- 서로 속론을 할 수 있는 그런 단계에 다다른다. 그러면
- 저는 정말 대한민국은 멋있는 나라가 될 것 같다라는 생각을 많이 합니다.
미국에서 조금 살다 온 사람들끼리 이렇게 하는 농담이 있어요.
"미국은 재미없는 천국이고 대한민국은 재미있는 지옥이다."
참 그럴듯한 말입니다.
미국은 가끔 가다가 찾아가서 저 옛날 동료들을 이렇게 만나보면 변화가 거의 없는 것 같아요.
사람만 그냥 날이 갈수록 폭삭 늙어가지, 주변은 별로 변하는 거가 없는 것 같고
근데 그 얘기를 좋게 표현하면 사회가 참 안정적이구나 이런 생각을 하게 되는 거죠.
그런데 우리 사회는 참 뭐 다이내믹하잖아요.
불과 한 몇 백 미터를 사이에 두고 우리한테 한쪽에서는 촛불을 들고, 한쪽에서는 태극기 들고 그리고 저 광화문시청에 그냥 뭐 같이 다 공존했잖아요.
그런 것까지는 참 좋은데, "왜 이렇게 힘들게 우리는 지옥 같은 삶을 살아야 할까?" 조금 섭섭한 면도 있습니다.
저는 자연에서 동물들은 도대체 어떻게 서로 다투고 또 짝짓기 하고 뭐 이렇게 살아가느냐를 평생 연구한 사람인데요.
동물들은 자기들 나름대로 갈등을 해소하는 방법이 있는 것 같은데, 참 요즘 걱정이 많아요.
이 동물 때문에 걱정이 많은데요.
호머 사피엔스라는 동물
근데 그 동물 중에서도 다른 데 사는 동물들이 아니라 요 한반도에 사는 요 호머 사피엔스라는 동물들은
요즘 제가 이렇게 관찰해 보면 우리가 생각해낼 수 있는 거의 모든 갈등을 한꺼번에 다 쏟아놓고 복잡하게 살아가는 것 같은 그런 생각이 굉장히 많이 듭니다.
남녀 갈등, 노사 갈등 지역 갈등 빈부 갈등, 계급 갈등 이제는 문화 갈등
별의별 갈등이 지금 다 쏟아져 나와서 참 어렵게 우리가 우리 삶을 만들어가는 것 같다 하는 생각을 자꾸 하게 됩니다.
KDI라는 기관에서는 오래전에 계산까지 한번 해내더라고요.
우리 사회의 갈등만 좀 소통으로 좀 잠재우기 시작하면 몇 조 원의 돈이 줄어든답니다.
그러니까 이게 우리는 그러는 동안 너무 우리 에너지를 많이 소모하고 사는 그런 사람들이라는 거죠.
왜 우리는 갈등을 해소하는 가장 좋은 방법 중의 하나인 소통을 이렇게 못하고 살까?
근데 저는 동물들의 소통을 평생 관찰하고 살았는데요.
저도 초창기에는 동물들의 소통은 무조건 상호 협력적이고 쌍방향인 줄 알았어요.
내가 이런 이른 봄에 종달새의 수컷이 하늘 높이 날아올라가면서 아름답게 노래를 하면 암컷총달새들이 날아와서 짝짓기 하고 세상은 아름다워 그런가 보다.
근데 여러분 중에 혹시 과학에 관심이 많으신 분이면 아마 읽으셨을 책 "위기적 유전자"라는 책이 있죠.
그 책을 쓴 웍스워드 대학의 리처드 워킨스 교수가 쓴 논문이 한 편 있습니다.
그분이 쓴 논문에 의하면 소통은 일방적이라는 거죠.
가을이 되면 귀도라미 소리가 들려요.
참 가을이 왔나 보다. 그리고 잠에 들었는데 아침에 일어났는데 귀돌하는 소리가 또 들려요.
그러면 질문하셔야 되잖아요? 어우 자식 밤새 울었나?
귀뚜라미가 어떻게 우느냐? 제가 한번 시범 보여드려도 될까요?
귀뚜라미는 날개가 2쌍인데요.
윗날개가 딱딱한 날개인데 그 날개를 뭐 이렇게 이렇게 하는 게 아니고요.
거의 하늘 높이 뒤로 80도 정도 각도를 올립니다. 이 정도로 올려가지고요.
요 날개 한쪽 끝에 있는 돌기를 반대쪽 날개에 긁어야 소리가 나는 거거든요.
그러니까 두 날개를 긁어야 합니다. 제 두 날개를 긁어보겠습니다.
이걸 초저녁에 한 9시에 귀뚜라미가 우는 소리를 듣고 주무셨는데, 7시에 깨났는데 아직도 울고 있다.
10시간을 이짓 했다는 거죠. 걔가 10시간을 왜 그런 짓을 했을까요?
네~ 일찌감치 암컷이 좀 찾아와 주셔서 짝짓기 좀 해 주셨으면,
걔도 아이 되다 그러고 잘 수 있었을 텐데,
안 오시니까 밤새 한분도 안 오셨기 때문에 그 녀석이 밤새 긁어댔을 거예요.
소통이라는 건 원래 일방적입니다.
소통을 원하는 존재는 필사적으로 소통을 하기 위해서 노력하는 거고요.
뭐 받아들이는 쪽에서는 내가 저 자를 믿을 수 있나 이 소통이 과연 나에게 도움이 될까 하는 것을 끊임없이 검토하고 심사할 수밖에 없는 겁니다.
그래서 이 세상은 동물사회에서는 수컷들은 끊임없이 노력하고, 암컷들은 수컷들을 검증하는 역할을 하는 겁니다.
우리 사회는 그럼 달라야 되느냐? 다를 리 없어요. 소통은 원래 안 되는 게 정상입니다.
그런데 아리스토텔레스가 우리를 가리켜서 사회적 동물이다 이렇게 규정을 했잖아요.
우리가 하고 있는 많은 일에 소통이 없이 할 수 있는 일은 없다고 봐도 됩니다.
왜냐하면 우리는 나 혼자 산다로 태어난 동물이 아닙니다.
우리는 항상 이렇게 모여서 살아야 되는 동물이라서 우리가 하는 모든 일에 어떤 단계에 가면 반드시 소통을 해야 됩니다.
제가 또 우리 사회에 돌아다니는 말 중에 되게 재미있어 하는 말이 있습니다.
정부는 정책을 만들고 국민은 대책을 만든다
뭐 이런 말이 있습니다. 들어보셨는지 모르겠지만
정부가 정책을 발표하고 나면 제가 대충 관찰해보면 30분이면 끝나더라고요. 30분이면 인터넷에서 작살납니다.
뭐 이따위 정책을 내놨냐!
정책을 발표했는데 국민 5천만이 전부 좋아한다? 그럴 일은 절대로 없는 거죠.
반드시 거기에는 혜택을 입는 사람들이 있고 피해를 보는 사람들이 있기 마련입니다.
그런데 그거를 골고루 다 살피지 않으면 반드시 피해 보는 사람들 중에 일부가 쓴소리를 해야 될 거고,
그 소리가 막 번져나가기 시작하면 멀쩡한 사람들도 "에이~ 정부가 또 잘못했네~" 이렇게 되는 거잖아요.
모든 사람들의 의견이 정책을 만드는 과정에서 계속 반영되지 않는 한, 좋은 정책을 만들어 낸다는 건 불가능합니다.
그러니까 우리 사회라는 건 우리가 사회를 구성하고 사는 동물로서 소통은 끊임없이 해야 되는 겁니다.
근데 왜 이렇게 우리는 소통을 못할까요? 외국에 잠깐 나가보신 분들은 다 느끼시잖아요.
(인터넷) 안 터지잖아요. 나가면
우리는 뭐 안 터지는 곳이 없잖아요. 요즘엔 산속에서도 그냥 터집니다.
세계 제일의 정보통신 국가에서 소통이 안 된다 참 아이러니컬한 얘기입니다.
안 되는 걸 어떡합니까?
소통을 해결하는 가장 좋은 방법은 마주 앉아서 얘기하는 거예요.
근데 우리는 그걸 참 못합니다.
개별적으로는 굉장히 탁월한 사람들이 모여서 사는데 이상하게 이 이 좋은 구슬을 꿰는 걸 우리가 참 못합니다.
왜 그럴까요?
제일 못하는 사람들이 어디 있는 줄 아세요?
이거 뭐 나중에 편집당해도 저는 할 수 없는데요.
저 여의도에 모여 있는 양반들이 제일 못하잖아요.
우리 그분들 뽑았어요. 투표로
우리가 선출한 공무원들이잖아요. 월급도 우리 제법 많이 줍니다.
그리고 우리가 그들에게 요청한 건 딱 하나잖아요.
마주 앉아서 얘기하면서 국정을 잘 도와라 이거였잖아요? 근데 저분들은 만나 있는 시간 내내 싸움만 합니다.
저는 소통하는 시간을 재해서 그만큼만 월급 줬으면 좋겠어요.
그리고 아마 국회의원 한 사람당 5만 원도 한 달에 못 받을 것 같은데,
소통을 못하는 이유가 있습니다.
정말 이유는 뭐냐 우리는 배워보지 못했습니다.
제가 여 오금동 사거리에서 만일 지나가는 분들을 붙들고 질문을 한다고 한번 해볼까요?
대학 다닐 때 토론 수업 잘 받아보신 기억이 있으십니까?
제가 1년을 물어봐도 단 한 명도 못 찾을 거라고 저는 확신합니다.
왠지 아세요?
저 대학 교수로 살면서 단 한 학기도 빠짐없이 토론 수업을 했습니다.
한 번도 즐겁게 해본 적이 없습니다.
심지어는 저만 즐겁지 못한 게 아니라, 학생들도 즐겁지 못했는지, 재작년에는 패강까지 당하는 수모를 겪었습니다.
토론 수업이 너무 어렵다고 학생들은 싫어합니다.
그런데 서양 사람들은 왜 우리보다 개별적으로 보면 별로 잘난 거 같지도 않은데, 저 사람들은 어떻게 잘 모여서 협업을 저렇게 잘할까? 그 사람들은 배웠기 때문에 하는 거죠.
그 사람들은 유치원 때부터 둘러앉아서 얘기하면서 같이 자기네들끼리 자발적으로 결정하면서 뭐 이러면서 컸어요.
중고등학교 내내
미국의 좋은 대학의 수업들은 처음부터 끝까지 토론입니다.
수학도 토론 수업으로 합니다.
'에이 그런 게 어딨어?'
수학은 문제 풀어야 되는데 각자 풀어야지 그게 무슨 토론으로 ...
대한민국의 수학 교육이 엉터리라서 그런 겁니다.
수학은 문제풀이 수업으로 하는 게 아닙니다.
수학은 자연이 도대체 어떻게 돌아가는지, 과연 이 상황이 어떤지
그걸 수학적으로 수식을 만들어내는 과정이 중요한 거지
만들어져 있는 수식에 숫자 대입해서 숫자 답을 내는 게 중요한 게 아닙니다.
그건 컴퓨터가 저보다 더 잘해요.
컴퓨터가 10초면 할 거를 우리는 수능 시험 내내 보면서 그거 답 쓰고 앉아 있는...
이 말도 안 되는 수학 교육을 하는 나라 그래서 문제인 거죠.
미국이나 유럽의 수학 교실은 토론을 합니다. 그 정도로 그들은 늘 토론 수업을 하는데,
우리는 이게 안 되는 이유가 어려서부터 배우지 못해서 그렇습니다.
여러분 한번 상상해 보세요.
지금 대한민국은 K 자만 앞에 붙이면 웬만한 거 다 세계적인 수준입니다.
케이만 앞에다 붙이면 웬만한 게 지금 우리 세계 수준으로 올라와 있는 나라입니다.
만일 우리가 서로 마주 앉아서 얘기하면서 합의를 도출하고 힘을 모으고 이것만 만약에 할 수 있다
그러면 저는 대한민국은 위대한 국가가 될 것 같다는 생각이 드는 겁니다.
근데 배우지 못해서 못한다는데, 그럼 어떻게 해야 되죠?
네 방법은 여러분이 전부 유치원으로 다시 돌아가셔서 새로 시작하시면 되는데, 그건 좀 어렵겠죠.
저는 그래도 믿는 구석이 하나 있습니다.
제가 그동안 관찰한 우리 국민은 배우는 속도가 세계 세계에서 누구도 따라올 수 없는 그런 속성을 우리가 지녔습니다.
그래서 지금이라도 비록 학창시절에 배우지 못한 기술이라도, 지금이라도, 토론을 잘 이끌어주는 사람이 있으면 아마 우리는 금방 배울 겁니다.
제가 뭘 믿고 이렇게 생각할 수 있느냐 하면요.
우리 민족이 토론을 전혀 못하던 민족일까? 한번 생각해 봤는데요.
공부해 보니까 전혀 그렇지 않더군요.
우리 옛날 조선의 임금님들은 참 나라 이끌기 힘들었을 거예요.
우리가 사극에서 보고 있는 게 사실이라면, 네 요즘 우리 대통령님들은 뭐 저 지시만 하면 밑에서 알아서 다 기잖아요.
근데 사극에 보면 그 저 저 밑에 서 있다 뿐이지, 그 사대부들이 "상감마마 아니 되옵나이다" 뭐 맨날 그냥 맨날 치받잖아요.
그 정도가 아닙니다.
조선의 임금들은 경연이라는 걸 했잖아요.
세종대왕님은 하루에 두세 번도 하셨다 그러더라고요.
사대부들과 같이 사서삼경을 읽으면서 그 뜻풀이를 같이 하고 그러면서 국정을 운영하고 이러셨다는 거죠.
학문적으로 부하들에게 학문적으로 백성들에게 뒤떨어지면 임금도 못하던 그런 시절이었던 거잖아요.
그걸 생각해보면, 어쩌면, 우리 민족은 옛날에 굉장히 서로 얘기하는 걸 잘하던 민족이었던 것 같아요.
이게 언제 없어졌을까?
뭐 툭하면 일본 탓한다고 뭐라 그러실지 모르지만 제가 보기에는 일제 때 말살된 것 같아요.
통치를 하려면 이 식민들이 너무 똑똑하면 안 될 거 아니에요?
그래서 균일한 교육을 아마 했던 것 같아요.
문제는 제가 그걸 어디서 또 힌트를 얻느냐 하면 일본은 지금도 그렇게 안 합니다.
제 연구실에서 석사를 마치고 일본 교토대학에 가서 박사를 한 제자가 3명이나 있거든요.
영장류 연구를 교도대학이 하도 잘하기 때문에 보냈는데요.
이 세 명이 다 연구실에 돌아와서
"선생님 재미없어서 학교 못 다니겠어요."
제 연구실은 굉장히 제가 미국식으로 운영을 하기 때문에
평소에는 절더러 교수님 선생님 부를지 모르지만 토론 시작하면 "너" 거든요.
영어로 토론하니까 YOU 하죠.
뭐 영어 토론할 때 프로패스 체 이렇게 안 하라 그래서 다 그냥 유 그러니까 그냥 다 맞먹어요.
근데 일본에 갔더니 토론을 하는데 교수님만 얘기하더래요.
대학원생들은 절대로 얘기할 수 없다는 거죠. 네 일본은 아직도 아마 그런 문화를 갖고 있나 봐요.
그래서 저는 생각에 우리 문화에서는 이걸 시작하면 금방 따라잡을 것 같은 생각이 듭니다.
근데 토론은요.
우리가 아마 영어의 디스커션 이라는 단어를 가져다가 토론이라고 번역해서 쓰고 있는 것 같은데요.
동양 삼국이 다 똑같이 씁니다. 근데 이놈의 토자가요.
가만히 보니까 두들길 토더라고요.
그래서 그 토론 좀 하라 그러면 서로 두들겨 패느라고
원래 영화의 디스커션은
Who is Right 누가 옳은가를 결정하는 게 아니라
What is Right 무엇이 옳은가를 함께 찾아가는 과정이다 이렇게 규정합니다.
그런데 우리의 토론하는 현장을 한번 여러분 보세요.
토론장으로 들어가는 분들의 모습이 결연하지 않습니까?
기어코 상대를 제압하고 말겠다 이기는 게 토론에 최고의 목적이 돼 있어요.
그건 아닙니다.
토론의 목적은
나는 어쩌면 이 문제를 한 번도 저렇게 생각해 본 적이 없는데,
야~ 저 사람은 어떻게 저런 각도에서 이 문제를 볼까?
그런 걸 배우면서 내 생각을 다듬어가는, 서로 그러다 보면 좋은 결론으로 이렇게 함께 도달하는 이게 토론이거든요.
그래서 저는 토론이라는 말이 좀 오염이 된 것 같아서 숙론이라는 단어를 채택했습니다.
깊게 생각하면서 서로 얘기하자.
만약에 우리 우리들이 서로 속론을 할 수 있는 그런 단계에 다다른다 그러면 저는 정말 대한민국은 멋있는 나라가 될 것 같다라는 생각 생각을 많이 합니다.
물론 학창시절에 못 배운 거지만, 그래도 지금이라도 잘 숙론을 이끌어줄 수 있는 사람이 있다 그러면 저는 우리 국민은 금방 적응해서 좋은 숙론을 할 것 같아요.
제가 어쩌다가 국가의 어떤 위원회를 한번 공동위원장으로 이끌어본 적이 있는데요.
거기서 배웠는데, 한 20여 년 전에 남아공에서 그 유명한 넬슨 만델라가 이제 감옥에서 나왔습니다.
그러니까 그 사회가 일촉즉발의 위기에 놓인 거잖아요.
흑인이 압도적으로 많은 나라인데 만약에 넬슨 만델라 선생님이 한마디만 잘못하면 그 모든 흑인들이 봉기하면 소수의 백인들은 짐 싸고 가야 되는 거죠.
그럴 때 참으로 신기하게 남아공의 요한에스도 교회에 몽플레라는 센터가 하나 있는데,
거기에 자타칭 지도자급이라는 사람들이 22명이 모여서 나라의 미래를 놓고 토론을 했다는 겁니다.
근데 그 토론의 결과로 국민 모두가 숙지할 수 있는 우리의 미래는 이 네 갈래로 여러분이 생각하시면 됩니다. 하는
그런 4개의 시나리오를 만들어서 애니메이션까지 만들어서 TV에서 매일 방영하고,
그래서 1년 후에 남아공 국민들이 투표장에 갈 때는 모두가 다 완벽하게 이해했다는 겁니다.
내가 이쪽을 찍으면 우리나라는 이런 방향으로 갈 거고 뭐 이게 쉽게,
얘기하면 극좌에서 극우까지, 극좌 중도 좌파 중도 우파 극우파 이건데 남아공 국민들은 끝내 극좌를 선택했습니다.
넬슨 만델라를 대통령으로 뽑았습니다.
그러나 만델라 대통령님은 대통령이 되자마자,
이 네 시나리오를 한꺼번에 통합해서 통합 정치를 하겠다고 해서 남아공을 위기에서 구출하고 남아공은 훨씬 더 훌륭한 나라로 거듭난 겁니다.
20년 전에 남아공이 그런 일을 할 수 있었다. 그러면
저는 지금 이 순간 대한민국은 훨씬 훌륭한 나라입니다.
우리는 굉장한 능력을 가진 국민이거든요.
이제부터라도 우리도 우리 스스로 국가의 미래를 걱정하고 함께 모여서 쌍욕하는 그런 말싸움을 하는 게 아니라
진정한 의미의 숙론을 하기 시작하면 저는 대한민국이 참 참 멋있는 나라가 될 것 같다라는 생각을 하고 삽니다.
여러분 모두 남에게 조금 여유를 주면서 남의 얘기를 경청하고 함께 얘기를 주고받는
그런 멋진 국민으로 거듭나시기를 진심으로 기대해 봅니다.
고맙습니다.
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